Das folgende Interview ist Teil des Lagebild #13: Antisemitische Allianzen seit dem 7. Oktober der Bildungs- und Aktionswochen gegen Antisemitismus.
Bildungs- und Aktionswochen gegen Antisemitismus: Herr Yılmaz, für Sie ist der Kampf gegen Antisemitismus „Ehrensache“ – so lautet der Titel Ihres Buches. Warum eigentlich?
Burak Yılmaz: Als Kollegah und Farid Bang 2018 den Echo-Preis gewonnen haben, mit einem Album, das die Songzeile „Mein Körper definierter als von Auschwitzinsassen“ enthält, waren Begriffe wie „Ehrenmann“ und „Ehrenfrau“ in der Jugendkultur starke Trendwörter. Und ich habe an vielen Schulen mitbekommen, dass die beiden Rapper als Ehrenmänner und dass Antisemitismus an sich als etwas Ehrenhaftes beschrieben wurden. Das hängt häufig mit einem patriarchalen Weltbild zusammen, nach dem Motto: Du musst entweder „Alpha“ sein – oder du bist Opfer. Mit diesem Opferbild werden etwa Jüdinnen und Juden, Frauen und Homosexuelle verbunden. In meiner Arbeit an Schulen erkläre ich, dass das einen historischen Kontext hat.
Nämlich?
Der Begriff „Ehre“ hat eine längere Geschichte, die mit Antisemitismus in Deutschland verwoben ist. Im Nationalsozialismus waren Beziehungen mit Jüdinnen und Juden als „Schande“ konnotiert und strafbar. Und Schande ist das Gegenteil von Ehre. Ich will diesen Begriff umdeuten: sich für Menschenrechte einzusetzen, und gegen Rassismus und Antisemitismus – das ist für mich eine Ehrensache. Und das kommt bei den Jugendlichen gut an.
Oft wird behauptet, Jugendliche mit Migrationsgeschichte könnten mit der deutschen Erinnerungsarbeit wenig anfangen, das seien schließlich doch nicht ihre Vorfahren, ihre Schuld. Spiegelt das Ihre Erfahrung wider?
Den Spruch, „was interessiert mich das, was damals passiert ist“, höre ich eher von Jugendlichen aus der weiß-deutschen Mehrheitsgesellschaft. Was ich von migrantischen Jugendlichen vielmehr höre, ist: Ja, aber was hat das denn mit unserer Diskriminierung zu tun? Dieses Gefühl kann sich in einer Art Opferkonkurrenz manifestieren. Mein Ansatz ist daher, ihre Lebenswelt erstmal aufzufangen und von dort aus Verbindungen in die Vergangenheit zu schaffen – etwa durch Videos auf YouTube und TikTok, die gerade trenden, oder Sprüche, die im Alltag fallen.
Vor allem seit dem 7. Oktober kursieren viele Videos und Sprüche, die als antisemitisch beschrieben werden könnten. Wie haben Sie die Situation direkt nach dem Angriff der Hamas erlebt?
Ich kann mich noch an den Morgen sehr gut erinnern, als ich die Pushnachricht bekommen habe, dass die Hamas durch den Grenzzaun gebrochen ist. Ich wusste sofort, dass das nicht nur den Nahen Osten verändern wird, sondern auch Deutschland. Und die Tage danach, an denen zum Beispiel Baklava in Neukölln zur Feier des Angriffs verteilt wurde oder Menschen die Dimension dieser Gewalt überhaupt nicht sehen oder verstehen wollten, hat mich zwar schockiert, aber nicht überrascht. Dass das Ausmaß antisemitischer und sexualisierter Gewalt an dem Tag viele Menschen nicht zum Umdenken gebracht hat, hat mir noch einmal ganz deutlich gezeigt: Es muss noch so viel in Bildungsarbeit investiert werden, wir haben noch so viel zu tun.
Welche Reaktionen haben Sie besonders schockiert?
Vor allem die Glorifizierung dieser terroristischen Gewalt. Es gab kurz danach eine Demo in Duisburg, auf der diese Gewalt gefeiert und der 7. Oktober als heldenreicher Tag bezeichnet wurde. Sie hoffen, dass alle das nachmachen. Aber es gibt auch Menschen, die sagen: Die palästinensische Sache ist ihnen wichtig, die brauchen einen eigenen Staat, aber so kann es mit der Hamas nicht weitergehen, weil sie ihre eigenen Leute total in Gefahr bringt. Solche Momente finde ich erhellend.
Gibt es Parallelen zwischen dem 7. Oktober und 9/11 für die Radikalisierung von Jugendlichen, vor allem mit Migrationsgeschichte?
Ja, ich hatte einen krassen Flashback. Cousins und Cousinen erleben gerade in der Schule, dass sie nach dem Angriff der Hamas Rede und Antwort stehen müssen. Aber sie fragen sich: Was hat die Hamas mit mir zu tun? Nur weil ich muslimisch bin, heißt das nicht, dass das meine Verwandten sind, die Israel angegriffen haben. Diese Rechtfertigung führt zu einem extrem unangenehmen Gefühl, sie werden in einen Topf mit den Terroristen des 7. Oktober geworfen. Sie müssen ständig gegen einen Pauschalverdacht des Antisemitismus arbeiten. Und das ist ermüdend.
Welche Auswirkungen hat das?
Ich weiß das von meiner eigenen Biografie nach 9/11: Ich wurde von der deutschen Mehrheitsgesellschaft mehr zum Muslim gemacht als von der muslimischen Community selbst. Letztere fragte mich eher: Bist du für Schalke oder Dortmund? Aber die Deutschen sagten: Na, rechtfertige dich mal für die islamistischen Terroranschläge. Man wird von außen als muslimisch gelabelt. Und mein Umgang als Jugendlicher damit war: Wenn sie sowieso denken, dass wir alle Terroristen sind, dann lass uns denen das doch mal richtig fett spiegeln. Mit vierzehn bin ich mit Freunden in die Bahn eingestiegen und wir haben „Allahu Akbar“ geschrien. Das war meine provokante Art, mit diesem Schmerz umzugehen. Und diesen Mechanismus erlebe ich heute ganz oft in der Jugendarbeit: Wenn die Mehrheitsgesellschaft die Jugendlichen nur als Hamas-Unterstützer sieht, dann geben sie der Hamas ihre Unterstützung – als Provokation. Denn sie bekommen oft nicht beigebracht, mit diesen Zuschreibungen umzugehen. Wir müssen über diesen Schmerz reden – und darüber, dass es auch Alternativen im Umgang damit gibt.
Zum Beispiel?
Bei mir persönlich haben diese Zuschreibungen eine starke Krise ausgelöst, weil ich bemerkt habe: Ich orientiere mein gesamtes Verhalten an den Erwartungen der Mehrheitsgesellschaft, indem ich diese Zuschreibungen völlig überspitze. Ich fragte mich: Wer bin ich persönlich? Was ist mein Charakter? Und für welche Werte trete ich ein? Es ist eine emotionale Leere. Aber es ist wichtig, betroffenen Jugendlichen zu sagen: Ich kenne dieses Gefühl sehr gut aus meinem Leben. Lasst uns zusammen gucken, wie wir gemeinsam aus all diesen Nummern rauskommen können. Wie wir Worte für unsere Erfahrungen finden, aber auch Worte dafür, wenn Gewalt von uns ausgeht.
Gleichzeitig haben islamistische Gruppierungen ein leichtes Spiel und fangen diese Frustration effektiv auf. Inwiefern bestimmen sie das Denken über Israel und den 7. Oktober?
Islamistische Bewegungen haben es geschafft, die Deutungshoheit an sich zu reißen – zum Thema Palästina, Israel oder muslimische Identität. Auf TikTok sagen sie: Wenn du ein richtiger Muslim bist, dann stehst du hinter Palästina. Und sie wissen, dass der Nahostkonflikt in den sozialen Medien das emotionalste Thema der Welt ist. Sie schneiden Videos von toten Kindern, weinenden Müttern und kaputten Gebäuden in Gaza. Islamisten haben es geschafft, 24/7-Dauerangebote zu schaffen – für die Fragen, für die Zweifel, für die Unsicherheiten dieser Jugendlichen. Mit Erfolg: Der 7. Oktober hat leider sehr viele Jugendliche emotionalisiert, die nun denken, Israel sei an allem schuld. Und die Accounts, die ich schon vor diesem Tag beobachtet habe, haben jetzt drei- oder viermal so viele Follower. Manche dieser Accounts haben inzwischen über 200.000 Abonnent*innen. Wo diese Entwicklung hinführt, macht mir Angst.
Wie schätzen Sie den Einfluss der Muslimbruderschaft ein?
Sehr groß, vor allem ideologisch. Wir müssen diese Gefahr endlich ernst nehmen. Aber stattdessen fördert man gerne muslimische Bewegungen, die den Muslimbrüdern inhaltlich nahestehen und ihre Ideologie verbreiten. Zu ihrer Strategie gehört auch, dezentral zu agieren. Es ist auch die Strategie der Grauen Wölfe, die jetzt schon im Falle eines Verbots darauf hinarbeiten, dass sie dezentral organisiert sind. Das bedeutet in der Praxis, dass beide nicht offen unter diesen Labels agieren.
Es gibt auch progressive muslimische Stimmen, die islamistische Organisationen kritisieren. Werden sie alleine gelassen?
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, welche Hoffnung die deutsche Politik in die muslimischen Verbände hat, die beim Thema Antisemitismus oder Islamismus einfach nicht liefern – und zwar nicht nur seit dem 7. Oktober. Es gibt so wenig Selbstkritik, so selten eine klare Haltung von diesen Verbänden. Und ja, die progressiven Stimmen werden alleine gelassen. Das hat zur Folge, dass noch weniger Personen aus der Community sich kritisch äußern: Warum sollen sie sich in Gefahr bringen, wenn die Mehrheitsgesellschaft sie nicht schützt? Laut gegen Antisemitismus zu sein, kann schlimmstenfalls bedeuten, unter Polizeischutz leben zu müssen. Ohne Unterstützung der Mehrheitsgesellschaft überlegt man zweimal, ob man so ein Leben möchte. Gleichzeitig werden diejenigen in der muslimischen Community, die gegen Antisemitismus arbeiten, selbst unter Verdacht gestellt oder als Antisemiten beschimpft. Das führt zu einer großen Frustration unter progressiven Kräften. Und das spitzt sich seit dem 7. Oktober zu. Denn sie machen eine doppelte Bildungsarbeit: Auf der einen Seite klären sie über Rassismus in der Mehrheitsgesellschaft auf, auf der anderen Seite über Antisemitismus in der eigenen Community.
Oft wird Neukölln zum Problembezirk schlechthin erklärt. Aber auch in Nordrhein-Westfalen, wo Sie herkommen, sind islamistische Gruppierungen erfolgreich. Woran liegt das?
Nach dem Samidoun-Verbot wusste ich sofort, dass sie nach Nordrhein-Westfalen ausweichen würden. Weil sie hier zwei Sachen finden: Jugendliche, die von Armut betroffen sind, was zu Frustration und Wut führt. Und Jugendliche, die von Rassismus betroffen sind, was nochmal frustrierter und wütender macht. Genau dieser Nährboden ist im Bundesland weit verbreitet. Das haben türkische Faschisten wie die Grauen Wölfe begriffen, das haben die Muslimbrüder begriffen, und das hat Samidoun, eine Vorfeldorganisation der palästinensischen Terrorgruppe PFLP, auch begriffen.
Wie sehen also effektive Präventionsstrategien aus?
Wir müssen radikal umdenken und in Bildung stark investieren. Und wir brauchen pädagogische Angebote, die längerfristig angedacht sind und entsprechend gefördert werden. Eine Finanzierung für ein halbes Jahr ergibt keinen Sinn mehr, wir brauchen eine für mindestens fünf Jahre. Und zwar nicht nur in der Jugendbildung, sondern auch in der Erwachsenenbildung – die Eltern vergessen wir in dieser Debatte sehr häufig. Wir brauchen endlich ein Demokratiefördergesetz. Oft stelle ich meine eigene Arbeit infrage, besonders seit dem 7. Oktober. Ich denke: Das bringt doch alles gar nichts. Viele im Bildungssektor sind momentan an ihren Grenzen.
Wie können wir Rassismus und Antisemitismus gemeinsam bekämpfen?
Es beginnt, indem wir beide Phänomene ernst nehmen – und genau das machen viele nicht. Der Attentäter von Halle kam in die Synagoge nicht rein, also griff er einen Dönerladen an: Wenn Rechtsextreme Rassismus und Antisemitismus zusammendenken, dann müssen wir das als demokratische Gesellschaft auch in unserer Bekämpfung tun.
